دانشمند علوم اعصاب، ایشمیل عبدوس-صبور، درباره تلاش‌ها برای درک این‌که چگونه تماس پوستی می‌تواند دردناک یا لذت‌بخش باشد، و این‌که موش‌های کور برهنه شیفته لمس چه چیزهایی درباره رفتار اجتماعی انسان به ما می‌آموزند، توضیح می‌دهد.
درد و لذت حقایق ساده‌ای از زندگی به نظر می‌رسند، اما به هیچ وجه این‌گونه نیستند. برای نمونه، دانشمندان علوم اعصاب هنوز نمی‌توانند بگویند چرا درد جسمانی با درد روانی متفاوت است، یا چرا لمس یک فرد محبوب آرامش‌بخش است در حالی که لمس یک غریبه باعث پس زدن می‌شود.
برای بررسی علم پشت این احساسات، جانا ل Levin با ایشمیل عبدوس-صبور، دانشمند علوم اعصاب در موسسه زاکرمن دانشگاه کلمبیا گفت‌وگو کرده است. گفت‌وگوی آن‌ها نحوه خدمت درد به اهداف تکاملی، نحوه اندازه‌گیری درد و لذت در آزمایشگاه توسط پژوهشگران با وجود نبود هیچ زیست‌نشانگر عینی، و نحوه عملکردهای لمس به‌عنوان یک سیگنال اجتماعی و عاطفی (و نه صرفاً حسی) را پوشش می‌دهد. عبدوس-صبور همچنین کار خود را روی موش‌های کور برهنه توصیف می‌کند — گونه‌ای که تقریباً دردی احساس نمی‌کند، هیچ نشانه‌ای از پیری نشان نمی‌دهد و در کلونی‌هایی زندگی می‌کند که تقریباً به‌طور کامل بر پایه لمس بنا شده‌اند — و همچنین به سازش‌های اخلاقی هنگام مطالعه احساسات در حیواناتی که نمی‌توانند آنچه را احساس می‌کنند توصیف کنند، می‌پردازد.
متن گفت‌وگو
جانا ل Levin: سلام. سلام به همه، من جانا ل Levin هستم.
استیو استروگاتز: و من استیو استروگاتز هستم.
ل Levin: و این برنامه «لذت چراها» است.
استروگاتز: پادکستی که در آن برخی از بزرگ‌ترین پرسش‌های بی‌پاسخ در ریاضیات و علوم امروز را بررسی می‌کنیم.
ل Levin: استیو، ما در حال گفت‌وگو با ایشمیل عبدوس-صبور بوده‌ایم که استاد دانشگاه کلمبیا است، در چند بلوکی من، درباره پوست به‌عنوان یک عضو و به‌عنوان ابزاری برای انتقال هم لذت و هم درد.
استروگاتز: هوم، این بسیار جالب به نظر می‌رسد.
ل Levin: بله. به نظر من جالب است که اطلاعات بسیار کمی درباره درد وجود دارد. منظورم این است که اگر به تجربه خودتان فکر کنید، وقتی شروع به تفکر در مورد آن می‌کنید کمی عجیب است. دقیقاً چیست؟ بسیار ناخوشایند است، اما به‌جز آن، چیست؟
استروگاتز: واقعاً مرموز است، به‌ویژه زمانی که دردی دارید که واقعاً به آسیب بافتی مربوط نمی‌شود. مثلاً گاهی اوقات من فقط در حال شستن چیزی در سینک ظرف‌شویی آشپزخانه هستم و ناگهان احساس درد می‌کنم و با خودم می‌گویم: «بی‌خیال، این خنده‌دار است. من هیچ آسیبی به کمرم نزدم.» و می‌دانید، مردم به شما خواهند گفت که درد روانی است. شما می‌توانید تا حدی خودتان را از برخی دردها رها کنید، که این موضوع نشان می‌دهد درد به آن بساطتی که در نگاه اول به نظر می‌رسد نیست.
ل Levin: بله، و به‌طور خاص، او این موضوع را در سطح حیوانات مطالعه می‌کند. اما این یکی از مواردی است که برای حیوانات بسیار دشوار است که به‌طور قابل اعتمادی آنچه را که تجربه می‌کنند به شما بگویند. بنابراین، بخش زیادی از کار او در واقع تلاش برای تفسیر درون‌مایه حیوان و تجربه حیوان از احساسات مختلف است.
استروگاتز: بله، همان‌طور که این کار را توصیف می‌کردید، برایم سوال شد که آیا لمس وسیله‌ای برای آگاهی از درون‌مایه است یا این‌که خود لمس موضوع اصلی مورد علاقه است؟
ل Levin: منظورم این است که به نظر من این پرسش جالبی است. مانند بسیاری از جاه‌طلبی‌های علمی، مطمئناً شاید هدف بزرگ آگاهی باشد، درست است؟ اما نه، هدف بزرگ همیشه بسیار دور است. این زبانی نیست که آن‌ها با آن کار می‌کنند. زبانی که آن‌ها با آن کار می‌کنند داده‌ها و مشاهدات است. می‌دانید، این امر به آزمایش‌های آن‌ها نزدیک‌تر و ملموس‌تر است.
استروگاتز: خب، درست است. می‌گویند علم هنر حل مسائل حل‌شدنی است، بنابراین ما سعی می‌کنیم خودمان را به چیزهایی محدود کنیم که می‌توانیم در آن‌ها پیشرفت کنیم و پیشرفت واقعی داشته باشیم. اما باید بگویم، وقتی به لذت و درد اشاره کردی کمی احساس ناخوشایندی پیدا کردم، به‌ویژه به‌عنوان کسی که در خانه حیوانی دارد؛ سگم موری که بسیار دوستش دارم.
ل Levin: بله، درباره موری شنیده‌ام.
استروگاتز: می‌دانم. مطمئنم همه شنیده‌اند.
ل Levin: عکس‌های موری را دیده‌ام.
استروگاتز: خوب، خوب. اما با این حال، منظورم فکر کردن به درد است، می‌دانی، و می‌دانم که مدافعان حقوق حیوانات زیادی در میان شنوندگان ما هستند. بنابراین امیدوارم هنگام گوش دادن به این قسمت… نمی‌دانم، بخش مربوط به درد قرار است درباره چه باشد؟
ل Levin: ما درباره این صحبت کردیم. منظورم این است که او یک عاشق بسیار مهربان حیوانات است. صحبت با ایشمیل واقعاً جالب است. آزمایش‌های او ملایم هستند. شاید اگر پنجه‌ای عقب کشیده شود متوجه شوند، بنابراین اگر ناخوشایند باشد، اما آن‌ها این حیوانات را شکنجه نمی‌کنند. اما حتی با این حال، فکر می‌کنم آزمایش روی حیوانات، حتی به ملایم‌ترین شکل آن، زیر سوال می‌رود و او به اخلاق این کار می‌اندیشد.
خب، اجازه دهید مهمانمان را معرفی کنم. نام او ایشمیل عبدوس-صبور است. او یک دانشمند علوم اعصاب در موسسه زاکرمن دانشگاه کلمبیا است و محور پوست-مغز و به‌ویژه حس لمس ما، از جمله لمس ملایم و لمس آرامش‌بخش را مطالعه می‌کند.
استروگاتز: فوق‌العاده است.
ل Levin: ایشمیل، به برنامه خوش آمدی. از گفت‌وگو با شما بسیار خرسندم.
ایشمیل عبدوس-صبور: باعث افتخار است که در کنار شما هستم.
ل Levin: آشنایی با همکاران در یک پردیس بزرگ‌تر باعث مسرت است. بسیار علاقه‌مندم که با مسیر زندگی شما شروع کنیم. شما در فیلادلفیا بزرگ شدید. من برخی از مصاحبه‌های دیگر شما را خواندم که در آن‌ها درباره علاقه خود به حیوانات صحبت کرده بودید و این‌که چگونه در برهه‌ای طبقه سوم خانه خود را به یک آزمایش علمی یک‌ساله تبدیل کردید. و شاید اغراق کنم، اما از ارتباط اولیه خود با حیوانات در دوران کودکی بگویید.
عبدوس-صبور: بله. بله، بودن در این‌جا واقعاً باعث خوشحالی است و فکر می‌کنم اگر در کودکی از من می‌پرسیدید می‌خواهم با زندگی و شغلم چه کنم، همیشه می‌گفتم می‌خواهم دانشمند شوم. می‌دانید، من هیچ دانشمندی را از نزدیک نمی‌شناختم، اما اگر به کلاس‌های مدرسه فکر می‌کردم، کلاس‌هایی بودند که مرا بسیار هیجان‌زده و پرانرژی نگه می‌داشتند و در کودکی مستندهای حیات وحش زیادی تماشا می‌کردم و می‌توانستم ساعت‌ها بدون وقفه برنامه‌های طبیعت را ببینم.
در دوران رشد حیوانات خانگی زیادی داشتم، سگ‌ها و گربه‌ها، اما همچنین مارمولک‌ها، لاک‌پشت‌ها و مارها. می‌دانید، به یاد دارم که در کودکی اشتراک مجله‌ای مانند مجله لاک‌پشت‌ها را داشتم. می‌دانید، من بسیار شیفته زیست‌شناسی و سیستم‌های زیستی و نحوه ارتباط و همکاری حیوانات بودم. فکر می‌کنم حرفه علمی من به‌طور جدی از سال اول دبیرستان آغاز شد، همان‌طور که اشاره کردید، در دبیرستان سنترال در فیلادلفیا، به‌عنوان بخشی از کلاس زیست‌شناسی پیشرفته. می‌دانید، در واقع ما کلاس ورزش نداشتیم زیرا برای ثبت‌نام در این زیست‌شناسی پیشرفته باید دو زنگ زیست‌شناسی برمی‌داشتیم. و برای من، حتی به‌عنوان یک کودک ۱۴ ساله، با اشتیاق از آن فرصت استقبال کردم. می‌دانید، چه کسی به زنگ ورزش نیاز دارد؟ کمی هم شوخی و مزاح تحمل کردم.
اما می‌دانید، به‌عنوان بخشی از آن پروژه، ما توانستیم این پروژه نمایشگاه علمی یک‌ساله را انجام دهیم و بسیاری از دانش‌آموزان در دانشگاه‌های همجوار در فیلادلفیا مانند تمپل، درکسل یا یوپن کار کردند. اما ما همچنین می‌توانستیم در خانه کار علمی انجام دهیم. بنابراین این کاری بود که من انجام دادم. می‌دانید، تجهیزات پایه و اولیه و این‌گونه چیزها. و پروژه در واقع بررسی ترمیم و بازسازی در خرچنگ‌های دراز بود.
بنابراین می‌دانید، والدینم بسیار از من حمایت کردند و اجازه دادند طبقه سوم خانه‌مان در بخش جرمان‌تاون فیلادلفیا را در اختیار بگیرم. و می‌دانید، صدها خرچنگ دراز آن‌جا بودند و مطمئنم بوی خیلی خوبی هم آن‌جا نمی‌آمد. اما در آن زمان، تبلیغات بسیار زیادی روی مکمل‌ها و جین‌سنگ وجود داشت. و جین‌سنگ قرار بود مانند یک مکمل جادویی باشد که سلامتی، حافظه و انواع چیزهای شگفت‌انگیز را بهبود می‌بخشد.
بنابراین ایده من این بود که اگر آب خرچنگ‌های دراز را با این مکمل گیاهی جین‌سنگ غنی کنم، این کار می‌تواند سرعت بازسازی را افزایش دهد زیرا آن‌ها توانایی بازسازی اندام‌های از دست رفته را دارند. بنابراین، می‌دانید، من توانستم یک دانشمند شوم و بخش‌هایی از اندام‌های آن‌ها را کوتاه می‌کردم و سرعت رشد مجدد آن را اندازه‌گیری می‌کردم. و زمان بسیار هیجان‌انگیزی بود که یک دفترچه یادداشت آزمایشگاهی داشته باشم، فرضیه‌هایی داشته باشم که بتوانم آزمون کنم، نمودار بکشم، داده‌هایم را رسم کنم و آزمون‌های آماری انجام دهم تا ببینم آیا چیزی در آن‌جا وجود دارد یا خیر.
متأسفانه، نتیجه آن‌ها را دقیقاً به یاد ندارم.
ل Levin: شما در تحلیل داده‌های خود به اندازه‌ای که الان دقیق هستید، دقیق نبودید.
عبدوس-صبور: بله، دقیقاً. دقیقاً همین‌طور است.
ل Levin: ما در واقع یک نقطه مشترک داریم. دختر من شیفته حیوانات است و در یک برهه زمانی حدود ۲۳ حیوان در آپارتمان من در نیویورک داشتیم. شبیه به یک فروشگاه پت‌شاپ شده بود. مارها، مارمولک‌ها، رتیل‌ها بودند. دیوانه‌کننده بود. فقط یک بار یک حیوان حیوان دیگری را کشت. احساس می‌کنم این علاقه به حیوانات یک رسالت واقعی است.
اما شما در نهایت به مطالعه زیست‌شناسی در مقیاس کوچک‌تر، سلولی و مولکولی روی آوردید. چه چیزی باعث شد این انتقال را از این نوع علاقه به حیوانات به زیست‌شناسی سطح کوچک‌تر انجام دهید؟
عبدوس-صبور: وقتی به دانشگاه رفتم، فکر کردم، می‌دانید، باز هم با همین علاقه به حیوانات، شاید بخواهم دامپزشک شوم.
بنابراین در چند کلینیک و بیمارستان دامپزشکی کار کردم و در آن‌جا تجربه من شامل کمک به دامپزشک در عقیم‌سازی بود و بسیار یکنواخت و راستش را بخواهید، تا حدی خسته‌کننده بود. و من دلتنگ طبیعت سریع و پویا در کاوش‌های زیستی بودم. بنابراین در سال سوم دانشگاه کارآموزی دیگری در دانشگاه پنسیلوانیا در دپارتمان زیست‌شناسی سلولی و تکوینی انجام دادم و در آن‌جا روی سلول‌های قلب موش‌ها کار می‌کردیم، پروتئین‌هایی در قلب موش‌ها که برای تکامل و عملکرد قلبی مهم هستند.
خیلی اوقات ما هوش یا شناخت حیوانات را دست‌کم می‌گیریم زیرا نمی‌دانیم چگونه به آن دسترسی پیدا کنیم. ما آزمون مناسبی را طراحی نکرده‌ایم.
و در آن‌جا با تحقیقات زیست‌شناسی مولکولی و کار روی میز آزمایشگاهی و فرهنگ علم، کل اندیشه انضباط علمی در جلسات آزمایشگاهی و افرادی که نتایج را ارائه می‌دهند و درباره تمام پرسش‌های باز صحبت می‌کنند و توانایی نگاه به زندگی در مقیاس مولکول‌ها، دی‌ان‌ای، آر‌ان‌ای، مولکول‌های حیات آشنا شدم.
فکر می‌کردم این موضوع بسیار هیجان‌انگیز است. چند سال بعد بود که به سمت علوم اعصاب و علوم اعصاب حسی حرکت کردم.
ل Levin: بله. این تاریخچه جالب و دردناکی در رابطه ما با حیوانات وجود دارد — عذر می‌خواهم بابت این تشبیه — انکار این ایده که حیوانات آگاه هستند یا درد را احساس می‌کنند.
عبدوس-صبور: بله.
ل Levin: و بنابراین با بازگشت به دکارت در قرن هفدهم، او به طرز بدنامی تشریح حیوانات زنده را انجام می‌داد در حالی که حیوانات زنده ناله می‌کردند. چگونه او توانسته بود — و من در واقع از شما نمی‌خواهم از این دیدگاه دفاع کنید — اما چگونه ممکن بود پیشنهاد کند که حیوانات درد را احساس نمی‌کنند؟
برداشت شما از نحوه انتقال ما از این گسست فیزیکی چیست؟ همان‌طور که یکی از همکاران ما گفت: «آن‌ها فکر نمی‌کنند، پس وجود ندارند.» این نگرش او بود به پذیرش این‌که حیوانات درد را احساس می‌کنند.
عبدوس-صبور: این پرسش فوق‌العاده‌ای است و پرسشی است که من زیاد به آن فکر کرده‌ام و من و همه افراد آزمایشگاه را شب‌ها بیدار نگه می‌دارد. منظورم این است که این بخشی از یک پرسش گسترده‌تر است، پرسش آگاهی، درست است؟ آیا حیوانات سطحی از آگاهی را دارند که ما داریم؟
بنابراین اگر این را به ایده درد و نحوه کارکرد آن خرد کنیم و این‌که مرز احساس درد در حیوانات را کجا ترسیم می‌کنیم؟ این بحثی است که سال‌ها در جریان بوده است و فکر می‌کنم ایده مدرن این است که برای داشتن عملکرد کامل و شناخت جهت تجربه درد، به یک مغز و یک واحد پردازش مرکزی نیاز است.
اگر به حیوانات رده‌پایین‌تر نگاه کنید، شاید هیچ‌کس منکر این نیست که آن‌ها می‌توانند دردپذیری (Nociception) را حس کنند. دردپذیری یک اصطلاح تخصصی برای گیرنده‌ها و نورون‌ها در سیستم عصبی محیطی است که می‌توانند توسط محرک‌های مضر فعال شوند. و آن سیگنال‌ها به یک واحد پردازش مرکزی منتقل می‌شوند تا حیوان بداند باید دور شود. و فکر می‌کنم این ایده را همه درک می‌کنند. حتی باکتری‌های ساده، موجودات تک‌سلولی، اگر آن‌ها را در محیطی نامناسب قرار دهید، دور می‌شوند و عقب‌نشینی می‌کنند، زیرا نورون‌های حسی در سیستم عصبی محیطی خود دارند.
اکنون، ما آن را دردپذیری می‌دانیم، اما نه کاملاً درد. برای در بر گرفتن تجربه درد، باید یک واحد پردازش مرکزی داشته باشید که از طریق آن بتوانید پاسخ مناسب بدهید…
